#author("2022-10-23T11:12:36+09:00","","") #author("2023-05-14T18:07:58+09:00","","") *ミミッキュ/ノート [#i0725e62] ---- #contents ---- *議論・提案スペース [#argument_suggested] 議論削除の兆候があったためノートに移行しました。 議論そのものに加え、提案についても実際に使用してから編集しているため削除対象ではありません。 (個人的にはマイナー要素は具体例を併記することが望ましいと思いますが、必須ではありません) ↑兆候があった、というよりは実際に使用したという主張にもかかわらずさんざん有用に機能する具体例を上げろという要請を無視して提案者が消えたから、この議論特に有意義とも思えない結果になったし消してもいいか？という流れになっていただけなんだが…。 実際議論中に無断で2回ほど削除されてるので、その件もあってさんざん無断削除するなと注意したし、1週間ほど前から提案者が無反応なら削除する可能性もあるとさんざん忠告した。 その結果として提案者は無反応。具体例は一切示されず。S振りトリル型の運用法は自分も興味あったから具体例を期待したけど一切なし。 この状態では実際使用してないんじゃないかと疑われても仕方ないと個人的には思う。 コメントを見る限り複数人がS振りに疑問を持っている以上、提案者が具体例を示して有用性を示すことを求められるのはごくごく妥当だと思うが…。 ノート行きについては別に反対しないが、事情を知らない人が編集した結果、元々コメントアウトにしてあった文章もまるごと表示に編集してるのはいただけないと思う。 とりあえず元々コメントアウトにしてあった文章は隠しておいた。 //元ページのリンクも間違ってたから修正しておいた。編集するならきちんとして下さい。 //ネイティオでも議論削除の提案がなされていますが、こちらは執拗に残そうと努力しているのにそちらには関与しないのでしょうか？ //↑すべての更新履歴をチェックしているわけではないので見落としもあります。 //↑編集前はミミッキュに隣接して更新履歴が残ってたはずですが、こちらは見ておられない？ //ミミッキュに関しては、少なくとも提案者は使って有用だと判断しているのに対し //机上論での反論が多く見受けられました。 //↑机上論での反論とは？反論者からしてみれば有効に働いている場面の実例もなしに有用だと言われても「机上論での反論にまともに答えられないのか？そっちも机上論なんじゃないか？」となって当然でしょう？ //提案者が議論を始めているわけですから、具体例を挙げろという反論には応じたほうがいいとは思いますが //厳密に言えば議論を通さずとも候補を載せることはできます。 //↑提案して、それに否定的な反応をされた後も「いや、有効に働いた！実際に使った！」とだけ言って候補に加えた後に実例を挙げてと言われたら消える。 //「応じた方がいい」ではなく「応じないと説得力がない」です。机上論と判断され、結果として元に戻るのは当たり前じゃないでしょうか？ //運営議論でも言われていますが、議論は閲覧者向け情報であること、提案や異論等の評価は「最終的に」個々のプレイヤーが判断すべき内容ですので //コメントアウトや削除は控え、規約通りに対処してください。 //↑最近の状況を見ておられないのか、トリルミミッキュのS振り「だけ」に固執しているのかはわかりませんが、なぜこの記事にだけ反応したのか理解できないのですが…。 //直近の議論だと前述のネイティオでの削除検討や、少し前だとサマヨール・カバルドン等で無為な議論の削除・編集が行われていますが、そちらは問題にされないのでしょうか？ //そもそも、この議論中に2回ほど無断で議論内容が削除された時には何の反応もなかったのに、なぜ今になって？というのが正直な感想です。 //異論「しか」出ていないのに載せるのはダメでしょう。それを認めていたら無限に机上論の候補が増殖してしまいます。 //これの提案者さんは途中で出た「S振りのトリックルーム型を別に作る」という提案も無視しています。 //最近湧いている「気に入らない部分を削除・降格・変更させたい」「自分では極力内容を編集したくない」「運営議論ページには行きたくない」方と同一の匂いがします。 //コメントアウトや削除にしても、ちゃんと具体的な運用例を示してくださいとお願いした上でそうしなければ無意味な議論としてCOや削除も有り得るよと申し上げた上での結果です。 //この議論は提案者に賛同する意見が全くない状況で提案者が消えた案件です。閲覧者向けに議論を残すことは当然ですが、こういった荒らしまがいの議論はコメントアウトないし削除しないと永遠と湧き続けることになりかねません。内容の無い議論は例外的に削除ないしコメントアウト対象になることを警告した上でそうするべきだと思いますし、実際実行された例も複数あります。 //ネイティオやカバルドンの議論もそうですが、自身の気に入らない内容を削除ないし降格にすることや、机上論めいた内容を記述させようとすることを目的とした議論ははっきり言って不毛で全く参考になりませんので、警告の上で必要分だけを残してコメントアウト・削除が検討されるべきかと思います。 //まずミミッキュの件から脱線しているので、これ以上議論するなら次からは運営方針のほうでやることをオススメします。 //次に私の対応についてですが、このwikiの編集は基本自由です。 //自分自身は編集に参加しているほうだとは思いますが、すべてのページ、履歴をチェックしているわけではありませんし //仮にチェックして問題を見つけてもすべてに対処する義務はありません。ただし運営方針ページに提起するなら私を含めどなたかが対応するかもしれません。 //また私は否定的な議論に積極的ではありませんが、規約の範囲で否定的な意見を述べることは自由ですし止めるつもりもありません。それも含めて何をどう使うかはプレイヤー次第です。 //なぜこの型だけにという点においてあえて理由をつけるならば、新しい可能性を提案している方に対して //使ってみた上で利点がないというなら別ですがそうではないため、失礼に感じたというのが正直なところです。※特にイレギュラーな部分で実戦を通さず判断するのは正確な評価が難しいためご法度です。 //具体的こそ挙げていないものの、利点のそのものには触れているため //仮に皆を納得させてまで編集する意欲と面倒臭さを天秤にかけて後者が勝ってしまうなら //音信不通になるというのは不自然ではありません。相手が常にwikiに参加している前提で判断するのは間違いです。 //いや、その利点が今回は全否定されているのですが…。たとえ机上論での否定であったとしてもそれに明確な反論がないのであれば有用性なしと判断されても致し方ないと思います。 //自分も規約の範囲で否定的な意見を述べることは自由だと思いますが、具体例を上げず、屁理屈にしか見えない反論を繰り返す等の行為が頻発しているのも事実です。 //特に前置きもなく提案もせず削除やノート行きにする等の行為も、個人的に気に入りません。 //今回も、削除予告をしているのですから、「削除は不当だからノート行きにしよう」と提案していただいていればこんな議論は必要なかったと思いますよ。 //「反対意見があるようなら議論したのちに処遇を決めることになります。」と書いておいたはずなんですがね？ //自分は前置きも警告もなしにいきなり削除とかノート行きとかには絶対にしませんが？規約以前に礼儀を何とかした方がいいのでは？ #region2(折りたたみ){{{ トリックルーム型の陽気HS振り議論 トリル型でも陽気HS振りで挑発入れる方が使い易く感じるけど候補にどうだろう。 先手ステロ等を封じられるのは大きい。 ↑それだと襷ブリムオンでいい気がする。 ↑↑同調意見が無いようなので一旦伏せる 再掲載は明確な利点を挙げてからでお願いします ↑一番上を書いた者だがトリル前に先手で挑発できるという「明確な利点」を既に挙げている。 マジミラとは違って壁や積み技も封じられるのは大きく、たとえトリル後に後攻になろうとHP振りの耐久だけで いい感じで呪いで退場できる事が多かったりと普通に使い易い。 ↑それは個人の主観ですよね？だったらわざわざここに提案せずにそのまま使い続けてればいいのでは？ トリル型なのに後攻になっても使い易いとか意味不明だしそもそもステロ撒いてくるのが 最遅ミミッキュでも抜ける奴と最速ミミッキュでも抜けない奴ばかりでS振りの意味が無いのを知らない辺り 実際に使った事も無いのがバレバレ。 ↑「実際に使って役に立った」から候補に挙げた。補助技なんてステロだけじゃないし、 後続の為に安全にトリル張ってすぐ退場させる型ならS振った方が安定する。(上にも場持ちを期待せず後続に繋げとある) トリル型ならトリル内で先手取る為に最遅でないといけないとか、そういう考えがどうも初心者というか・・・ (例としてスイッチトリパ用の最速ゲンガーやCS振り葉緑素ナッシー、その他トリル電磁波両立クレセポリ2等は以前から存在する) ↑個人的には掲載するならトリル型でも型を分けたほうが良いと思うがどうだろ ↑↑むしろ「トリル型だから最遅にするなんて安直だぜ(ｷﾘｯ」等と変に知ったかぶってSに振る方がよっぽど初心者に見えるが //さんざん問題になったはずなのになぜ議論を無断で消すのですか？ //↓コメントアウトで議論するな、↑は無断削除者に向けたメッセージだから隠してた。便乗して秘かに追加したりするから余計もめる。有用な情報だと思うなら追記して、それに問題があれば議論になる。上の議論を普通に続けてれば有用な展開も有り得るのに議論削除とかするから余計に拗れる。 ↑同じ事の繰り返しだと思うので証拠を持たせる為に独断で上にHS振りを追加。 意味が無い、実用性が無いと言うのならそれこそ「明確な」定義をお願いします。 ↑独断でやってる自覚があるのになぜ議論も無しに追加するのですか？？？ トリル型なのに陽気最速とかいう時点でもう既に意味不明だし、自分が使ったから役に立つと判断して載せていたら たまたま相手に刺さった変態型とかもいちいち載せなきゃいけなくなってキリが無くなると思います。 ご自分で育成論投稿サイトを開設するかネタポケWiki等を利用すればいいのに、わざわざここに載せる意味が分かりません。 ↑↑提案者さんが役に立った具体的な例を一切上げないから議論が進まない。過去に存在した別のポケモンの型の紹介なんてだれも望んでません。 具体例出して「こう言った相手に対してこういった場面が多く発生するからS振りが有用に機能する」ことをしっかり示してくれればみんな納得すると思います。 //実用例とかも示されていないのでようき関連で追加されたものを削除しました。 //↑この議論自体も削除でいいかな？本人は逃げたみたいだし。 //↑まぁ明日（09/02）まで一応様子見で //↑本日（09/03）を期限として無反応だった場合、とりあえず議論はコメントアウトする予定で動きます。 //個人的にはS振るのも有りじゃないかとも思いますが、実際に使用したわけではないため運用したことのある提案者待ちの状況です。 //コメントアウト後、提案者による明確な仮想敵や発生する頻度の高い状況等、明確な有効性が示されない場合、削除も検討されることをご了承ください。 //削除された方へ。↑の記述があるにもかかわらず特にコメントを残すでもなく、関係の無い部分を含めて削除した理由があれば説明をお願いします。 //予告した通りにコメントアウトしました（09/04）。 //コメントアウト前にみちづれの項含めて削除したりと荒らしまがいの行為も目立ちます。1週間ほど様子を見て、具体的な運用例が提案者の方から出ないようであれば削除する方向で動きます。反対意見があるようなら議論したのちに処遇を決めることになります。無断削除はくれぐれもしないようお願いします。 //09/09追記）09/11までに反応がないようであれば議論を全削除の方向で動きます。 }}} イバンのみ未解禁につき、こらイバ型を移動。 ---- *型考察 [#roles] **こらイバ型 [#g612a72d] 性格：いじっぱり/ゆうかん/ようき 努力値：AS252orHA252 持ち物：イバンのみ 確定技：こらえる 優先技：みちづれ/のろい 選択技：ゴーストダイブ/じゃれつく/つるぎのまい/まもる/ちょうはつ こらイバによる先制で相手の高速アタッカーを止める。 こらえるならば相手の特性無視攻撃や連続技もHP1残して耐えることができ、イバン発動からの先制みちづれで１対１交換に持ち込める。 ミミッキュ対策を上記の技に頼っている相手は多く現在の対戦環境ではかなり刺さる。 積みや耐久型にはのろいでダメージを与え、相手に交換を強いる事ができる。 こらえるはのろいのターン稼ぎにもなる。 ミミッキュは剣舞アタッカーのイメージが強いためちょうはつが撃たれやすい点に注意。 最速にして攻撃技を入れればある程度は誤魔化せる。 HP1で耐える事になるためスリップダメージに注意。 **ビルドアップ型 [#h7668079] 性格：わんぱく 努力値：HP252 防御252 持ち物：オボンのみ/ラムのみ/たべのこし(/カゴのみ) 確定技：ビルドアップ 選択技1：おにび/でんじは/いたみわけ 選択技2：シャドークロー/じゃれつく/ドレインパンチ/きゅうけつ/かげうち 選択技3：ねむる/ねごと ばけのかわにより、必ず1度はHPマックスのまま積める。0積みでは頼りない耐久も、1回2回と積んでいくうちに要塞に。 耐久を積み技で上げるというコンセプトなので、ビルドアップは確定。 選択技1はビルドアップと相性の良い補助技。それぞれ、物理耐久強化・先制ビルド・自分回復兼相手消耗。 選択技2は上げた攻撃を生かすための技。ビルドアップとドレイン技は相性が良いが、きゅうけつの採用は必須ではない。 USUMでドレインパンチを習得。 選択技3は、かなり尖った構成になる技。ねむる入りにより毒々等で崩されなくなる。 持ち物をカゴにするとねごとは不要。技に余裕ができるが、基本的に持ち物なしで戦うことになる。 【ビルド/ねむ/ねご/選択技2】にすると持ち物に余裕ができるが、安定した戦いも望めない。 **役割破壊型 [#ibc25ssfg] 性格：せっかち/むじゃき/やんちゃ/さみしがり 努力値：S252 AC調整 持ち物：デンキZ 確定技：つるぎのまい/じゃれつく/かみなりor10まんボルト/シャドークローorかげうち ある程度の汎用性を保ちつつ、[[ギャラドス]]、[[パルシェン]]への役割破壊を狙う型。 ZかみなりならC73、Z10まんボルトならC77を確保することでH4振りギャラドスを確1にできる。 パルシェンは無振りでもZ10まんボルトで確1。無振りかみなりでは乱1にもならないので注意。 ゴースト技はかげうちを優先。きあいのタスキで耐えたパルシェンにつららばりで倒されないようにするためである。 一部の相手への役割破壊を狙うのが目的なので、積み技は汎用性が高いつるぎのまいが基本。 ふるいたてるは[[テッカグヤ]]を見たいとき限定。汎用性はさらに落ちてしまう。 一応C74でふるいたてる1積みのZかみなり→かみなりでH振りテッカグヤを確定突破できる。 (Zかみなり→かみなり→かみなりで落とすにはC79を必要とするうえ、命中不安なかみなりを2回打たなければならない。) *型考察(ネタ・マイナー) [#roles_minor] **かげぶんしん積み型 [#i8af6a9c] 性格：やんちゃorうっかりや 努力値：AS252orCS252 持ち物：たべのこし 確定技：かげぶんしん/みがわり 攻撃技：じゃれつく/シャドーボール 変化技：つるぎのまい 基本的にばけのかわを盾にしてかげぶんしんをできるだけ積みある程度積んだらみがわりをはる。 積み終わったら攻撃技で攻撃するだけ。だがちょうはつは注意 **スカトリみちづれ型 [#d847af02] 性格：ようき/おくびょう/いじっぱり 努力値：AS252 or HS252 持ち物：こだわりスカーフ 確定技：みちづれ/トリック/どくどくorのろい 基本的にばけのかわを盾に後出し、抜けると思って上から攻撃してきた相手をみちづれで奇襲する。 サメハダー等の高速みちづれ使いとの違いは安全に後出しできることに加え、耐久型相手にスカトリできる点。 これらの耐久型を削る手段のどくどくかのろいが欲しい。スカトリで相手を流しやすいので交代で解除されないどくどく推奨。 **積みエース構成 [#na7b564c] 性格：いじっぱり/ようき 努力値：攻撃252 素早さ252 持ち物：いのちのたま/ラムのみ/ノーマルZ 確定技：じゃれつく/シャドークロー/かげうち/つるぎのまいorはねる 自身がエースとなることに重きを置いた構成。主軸での採用が主となる。 ばけのかわを利用して安全に積み、高めの素早さを使って上から叩く。 **サポート型 [#r00b4ca3] 性格：ようき/ゆうかん 努力値：S252 H252orA252 持ち物：メンタルハーブ/回復実/きあいのタスキ/ひかりのねんど/ラムのみ/レッドカード/ゴーストZ/フェアリーZ 攻撃技：シャドークローorかげうちorじゃれつく 変化技：トリックルーム/おにび/でんじは/のろい/まもる/みちづれ/ひかりのかべ/いたみわけ/ちょうはつ/みがわり 曖昧すぎるという事で本家から削除された型。 ばけのかわによる行動保証を活かして起点作りをするサポート型。 基本的には最速安定だが、トリックルーム始動役の場合のみ最遅も視野。 ちょうはつには弱いが、アタッカー型も多いためばけのかわ解除のための攻撃技を誘いやすく、必ずしもちょうはつ持ちを呼ぶとは限らない。 ---- &tag(ノート,雑記);